Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
ich habe schön des öfteren gehört das der JD5820 sehr viel verbraucht
und bei den heutigen und zukünftigen treibstoffpreisen würde ich mir einen traktor mit möglichst geringem verbrauch kaufen
weis aber nichts über den verbrauch vom fendt
ist der preisunterschied zwischen fendt und johni groß???
mfg

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Hi patzzzzz. Ein Preisunterschied von 4 000 Euro. Jedoch von der Technik ist der Fendt irgendwo veraltet gegenüber dem JD 5820. Dafür ist der JD durstiger und hat weniger Hubkraft. Was meinst Du? Lg Georg

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Leg Dich doch nicht gleich auf 2 Traktoren fest!
Ein Angebot von CLAAS - ein Celtis vielleicht - Du wirst überrascht sein!
Unserer,ein 436 Celtis mit 85 PS ist wendig und sparsam, bequem zu fahren und hervorragend ausgestattet um einen sehr günstigen Preis !

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
hallo!

Bei dem Preisunterschied würde ich zu Fendt tendieren wenn es ein Allroundschlepper werden soll. Mehr Motor-Leistung, besseres Straßenfahrwerk (Vorderachsgeometrie, effektivstes Getriebe, trockene Bremsen)

Bei härtesten Feldeinsatz, Frontlader oder Straße sehe ich den Jonny im Vorteil beim Rahmen, nasse Kupplung, Lastschaltung und nasse Bremsen.

In 10 Jahren alter Traktor: Ist er im Prinzip schon jetzt, aber man sehe sich die Gebrauchtmaschinen von heute an. Der 514 mit 12 Jahren und 6000 Stunden knapp 45.000 Euro????

Ich persönlich würde den Fendt nehmen;-) noch mal ordentlich auf den Händler knien, immerhin wird er wahrscheinlich einen alten 308 (noch vor Generation Vario300) verkaufen

mfg josef

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Servus!

Eine ganz klare Sache - auf jeden Fall JD!
Wurde hier schon x-mal durchgekaut, aber trotzdem nochmal: der Fendt ist eine rundum total veraltete Maschine (keine LS, kein Powershuttle, kein Rahmen) - Du kaufst Dir einen Schwarzweißfernseher zum "Apothekerpreis". Noch dazu der geringe Preisunterschied zum JD - ich nehme mal an, daß der JD teuer ist. Sollte es umgekehrt sein, ist sowieso jede Diskussion überflüssig.
Noch was zur Hubkraft des JD - probiers einfach aus. Zinkenrotor-Scheibenscharsähkombi anspannen - ausstrecken - anfüllen od. 3 Leute auf Saatstriegel stellen --> er hebt's problemlos (eigene Erfahrung). Das sollte für alle dieser Leistungsklasse zumutbaren Geräte reichen.
Ich für meinen Teil gebe sowieso nichts auf Prospektangaben od. Mutmaßungen selbsternannter Technikprofis, was Leistungswerte und Verbrauch betrifft. Bin bisher damit gut gefahren.
Daher probier beide mal jeweils ein paar Tage aus - die Entscheidung wird Dir leicht fallen. Den Händler, der Dir das nicht anbietet, solltest ohnehin schnell vergessen.

mfg
schladek

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Hallo !

Ich würde absolut den Fendt 308 Ci den Vorzug geben !

Daß ein Johny mehr Diesel verbraucht, stimmt zwar überhaupt nicht.
Aber die fünftausender Johny Serie hat keine zufriedenstellende kleinste Geschwindigkeit. Wo fast alle eine unterste Geschwindigkeit von ca. 1,6 km/h haben, kommt der Johny nur auf ca. 2,6 km/h herunter.
Außerdem hat dieser Johnytyp 5000 keinen Intercooler und kein Commonrail.
Einem Fendt, getraue ich mir nur mit einem Johny der sechstausender Serie paroli zu bieten und da nur mit dem Autoquat II Getriebe und Premium Ausstattung.
Wenn Du doch noch ein Herz für den 5000-sender hast, so denke über einen Superkriechgang nach.
Dies wäre meine Meinung, und das als sehr sehr zufriedener auch in punkto Verbrauch Johny 6420 Besitzer mit obig beschriebener Ausstattung.
PS: einen 5720 habe ich Probe gefahren, und näher für uns beurteilt.
Für mich, an Deiner Stelle würde ich auch einen Mehrpreis für einen Fendt 308 Ci auslegen.

Ich wünsche Dir, eine für Dich beste Entscheidung !!!!!!!!!!!!!

freundl. Grüße Sepp

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Wenn du wirklich einen sparsamen und günstigen Schlepper willst, dann nimm einen Agrotron K 90. Ich finde es eh traurig, das du dich gleich auf Fendt und John Deere festlegst. Beim Deutz sind wenigsten Lastschaltung und Powershuttle serie. Der Agrotron K ist sicher gerade der beste Schlepper der am Markt ist in dieser Leistungsklasse.Er ist auch der einzige Schlepper der mit reduzierter Drezahl seine 40 km/h erreicht. (Die meisten Laufen sogar 45km/h wegen den großen Reifen) Das der John Deere sehr viel verbraucht weiß jeder.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Servas Deutz-Xav!
1. Es soll zwischen Fendt u. JD entschieden werden, wozu bringst Du den Deutz ins Spiel?
2. An Deiner Stelle würde ich mich etwas mit der Materie befassen, bevor ich Behauptungen von mir gebe, die großteils nicht stimmen.
4-fach LS und Powershuttle sind bei JD in jedem Fall Serienausstattung. Deutz bietet nur 3-fach LS, die noch dazu in den Rückwärtsgängen nicht wirksam ist. Deutz K und günstig im Vgl. zu JD 5020? - Wer's glaubt, wird selig. Hast Du aktuelle Preisvergleiche? Wie schaut es mit der Zuverlässigkeit aus bei Deutz K? Vollkommen problemlos? Eigene Erfahrungswerte über Verbrauch Deutz K vorhanden?
Die 40km/h bei reduzierter Drehzahl - das ist das einzige, was von Deinen Behauptungen stimmt. Wie willst Du allerdings wissen, ob große Reifen gewünscht sind, um 45 km/h zu erreichen?

mfg
schladek

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Ich bringe den Deutz ins Spiel, weil er ein sehr sparsamer Schlepper ist. Das kann ich beweisen, da wir selber einen K 90 fahren, wir haben immer Bstd aufgeschrieben und sind zur Tankstelle er braucht höchstens 6 Liter egal bei welchen Arbeiten. Dann weiß auch jeder das bei John Deere leicht mal Hydraulikölschläuche platzen. Bei uns in der Gegend musste vor kurzem ein Bauer für 5000€ sein ganzes Fahrsilo von einer Spezialfirma entsorgen lassen, weil es ihm auf dem Haufen den Hydraulikschlauch verrissen hat. Im Nachbarort hat erst einer mit dem Karren eine Ölspur gelegt! Außerdem fährst du den ganzen Tag rückwärts oder für was brauchst du lastschaltbare Rückwärtsgänge? Ich kann darauf ziemlich verzichten. Hab gerade bei John Deere im Konfigurator den 5820 zusammengestellt der kostet 58.667,00€ (ohne Räder, Fronthydraulik, Klima und sonstigem Schnick Schnack) . Unser K 90 hat mit Glasdach, Klima, Kriechgängen und Fronthydraulik + ZApfwelle 53000€ gekostet. Der John Deere hat nur 16/16 Gänge, der Deutz 24/ 12 bzw. mit Kriechgängen 36/16 Gänge. Außerdem haben wir uns noch eine Michelin Bereifung drauf machen lassen.Und ich denke das heuzutage jeder schaut, das er große Reifen bekommt, wegen dem Bodendruck! Ich hoffe das du jetzt nicht mehr behauptest das dein John Deere so billig ist. Und zu deiner Information unser Deutz läuft vollkommen problemlos! Und eigene Erfahrungswerte sind wahrscheinlich vorhanden, da wir selbst einen fahren! Und wir reden nicht vom 5020 sondern vom 5820! Sogar der kleinste, der 5620 kostet als Grundmaschine mehr als der K!!!!

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Grüss euch!

Also ich hab einen 5720 ... braucht so um die 6 bis 8 liter. vielleicht auch mal 9 aber dann auch nur 5 *gg*
Ich hab mal einen agrotron 100 getestet ... war aber nciht zufrieden ... vielelicht hätte ich denn 6 zylinder testen sollen.
Aber das kann ich nur bestädigen das der deutz um ein eck billiger ist als der jonny.
Aber auch der jonny kann langsam fahren ... 1000 Euro mehr und du hast eine Kriechgang.
Und ein schlauch platzen ... kann dir überall wenn du pech hast ... auch bei eienn ganz neuen Deutz fahr Mädrescher ... bei der ersten überstellung nach Haus ist der schlauch geplatzt das die Feuerwehr ausrücken hat müssen und der hat noch gar nix gedroschen gehabt .... und dann hat er noch ein kabelbrand gehabt ihn der ersten saison ... also pech kannst bei jeder maschine haben ob fent Jonny oder deutz oder was es noch alles gibt!

mfg
Asterix

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Servus Deutz-Fahrer!

Das gefällt mir schon viel besser, wenn Du konkrete Zahlen bringst.
Daß der K90 höchstens 6l braucht - wie Du schreibst - kannst Du Deiner Großmutter od. wem auch immer erzählen. Es sei denn, Du brauchst ihn nur zum Jausen führen und Hasenfutter mähen, was es ja auch geben soll. Sprichst Du bei den 6l allerdings vom Durchschnittsverbrauch, scheint mir das grundsätzlich realistisch.
Dir ist aber schon klar, daß der JD-Konfigurator nur Bruttopreise noch dazu nach dt. Preisniveau ausspuckt? Ist also als Preisvergleich völlig ungeeignet.
Ich fahre nicht dauernd rückwärts, allerdings stört es mich, daß der Deutz beim Richtungswechsel in 2/3 der Fälle eine andere Geschwindigkeit fährt als zuvor vorwärts. Z. B. ein Maisfeld mit einem 2-reiher anhäckseln, stelle ich mir mit nur 8 Retourgängen nicht besonders lustig vor.
Die Kriechgänge sind bei JD auch möglich - dann 32/32 Gänge, obwohl die 16/16 auch reichen sollten; allerdings sind natürlich 24 besser - die 4-fach LS ist aber auch besser als die 3-fach.
Werde das nächste mal 5020-Serie schreiben, damit auch Du merkst, was gemeint ist.
Zu guter Letzt würde mich interessieren, auf wieviele tausend Bst. sich Deine Erfahrungswerte mit dem Deutz beziehen.

mfg
schladek

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Warum nimmst Du nicht den neuen 309 Vario,ist ein toller Schlepper,und
Du brauchst keinen vergleich "Scheuen". Die neue Serie 300 Vario
bietet wesentlich mehr als der Mitbewerber

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
ein 309 vario währe sicher eine option nur wird er wahrscheinlich teurer sein
ausserdem habe ich gehört das man mit einem stufenlosen getriebe um ca 15 ps mehr benötigt um an die leistung eines schaltgetriebes heran zu kommen.>>>310Vario
der 300 farmer ist zwar schon mit etwas veralteter technik unterwegs aber dafür ist diese ausch schon bewährt!!!
die beiden fendt wurden glaub ich in blockbauweise gebaut der johnny aber mit rahmen...kann mich aber auch irren
mfg

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Hallo,

Warum probiert ihr nicht mal einen Valtra, in deinem Fall würde sich die "neu" C-Klasse anbieten!?

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Es weiß doch jeder das vom Durchschnittsverbrauch die Rede ist. Trotzdem ist der John Deere teurer, da ich in Deutschland wohne und bei meinem Deutz auch das Deusche Preisniveau hatte. Außer dem sind bei dem John Deere noch nicht mal die Extras mit einberechnet, die mein Deutz hat. Da wir unseren K erst seit April haben sind wir wohl noch keine tausend stunden gefahren und wenn du ein bisschen mehr Grips hättest würdest du wissen, das es die k-Serie noch nicht mal seit einem Jahr gibt und wahrscheinlich noch niemand tausend Stunden drauf gefahren hat.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Leider scheinst Du auch zu dieser siebengescheiten Spezies aus unserem lieben Nachbarland zu gehören, wie wir es hier früher eine Zeit lang schon hatten.

"Der Agrotron K ist sicher gerade der beste Schlepper der am Markt ist in dieser Leistungsklasse." Zitat Deutz-Xav

Frage mich nur, wie man mit Deiner außerordentlich hohen Erfahrung und Technikkenntnis so ein Urteil abgeben kann. Soviel zum Thema Grips.
Kein weiterer Kommentar.

schladek

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Servus miteinander!

Ich habe mir jetzt die zur Wahl stehenden 2 Traktoren im Konfigurator angesehen! Dort habe ich relevante Leistungsdaten miteinander verglichen(z.B. Ampere der Lichtmaschine, Hubkraft ist schwer zu verlgeichen durch unterschiedliche Normen)
Den 309 Vario habe ich mir auch noch angesehen!

Wenn man bedenkt, dass der Vario nur um rund 2000 Euro mehr kostet und man folgende Denkrichtung hat:

Ich will mir heute einen gebrauchten Traktor kaufen- Ein Traktor welcher heute kein Lastschaltbares Getriebe mehr hat kommt nicht mehr in Frage!
Ein Traktor welcher Klima Serienmäßig hat wäre natürlich auch toll! usw. - Wenn man diesen Gedanken jetzt weiter spinnt und sagt ich verkaufe den Traktor wieder in 15 Jahren dann wird es dann leichter sein einen Traktor mit stufenlosen Getriebe zu verkaufen als ein Traktor ohne diesen.

Alleine aus diesem Grund und auch die Tatsache dass der Fendt im Wiederverkauf weit höher liegt würde ich den Fendt nehmen mit Vario Getriebe.

Der Hund liegt weiters im Detail!
Wenn man die Sache von der technischen Seite betrachtet. Wer sich die Zeit zum vergleichen von technisch relevanten Leistungsdaten nimmt wird feststellen, dass z.B. beim Jonny derselbe Motor dreimal verbaut wird. Beim 5820er ist er der stärkste Motor. Wie die Erfahrung berichtet, sind die Traktoren mit dem stärksten Motoren einer Baureihe sehr durstig und neigen durch die "Hochzüchtung" zu Motorschäden.
Weiters:
Lichtmaschine Ampere?
Anbindung der Arbeitsmaschinen in der Zukunft? (Bus Systeme und ISO-Steckdosen?)
Technische Besonderheiten-welche sonst keiner hat (sind meist sehr anfällig)
Wartung der Maschine. Im speziellen die Schulung der Servicepartner!
(Was hilft es dir wenn eine Werkstätte gut arbeitet beim "Schrauben" den Fehler aber im Bordcomputer nicht findet?)

Also noch viel Spaß beim weiteren nachdenken!

LG Joker

PS: Eines habe ich noch vergessen:
Der beste Traktor wäre sowieso der Same!
Er braucht für die schwerste Arbeit keinen Diesel!
Er hebt jede Maschine in den Himmel!
Du überholst bergaufFerraris !
In der Kabine fühlst du dich wie im Wellnessurlaub!
Die Werkstätten zerlegen dir ein Getriebe in 10min und haben in 30min aus einem alten Traktor einen neuen gemacht!
Zahlen tust für dieses Service natürlich nichts, denn das ist schon im Kaufpreis miteingerechnet! Dieser war sowieso am Niveau des heutigen Preises für einen Liter Milch.

SAME GREIFT AN!!!!!!!

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Das stimmt ja wohl es gibt keinen Hersteller der soviel sachen auf Serie einbaut und nur weil du es nicht wahrhaben willst das der John Deere ein sehr "durstiger" und teurer Schlepper ist. Und ich empfehle gsspitzer das er entweder einen Deutz oder wie von joker 124 geschrieben einen Fendt (vario) kauft. Wir brauchen gar nicht länger weiterdiskutieren, da John Deere in Deutschland echt sehr viele schäden hat, wie schon geschrieben mit den Hydraulikschläuchen und teilweise mit den Felgen, bei unserem Nachbarn hatten die "gelben" Felgen nach 2 Monate schon Risse!

An Alle: Es gibt mehrere Hersteller ausser John Deere die in der Lage sind Traktoren zu bauen!

Also: Entweder Fendt oder Deutz!!

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Wo kostet der Fendt 79000 das ist doch nur der Listenpreis. Das alte Zf Getriebe das der Deutz drinnen hat ist doch total veraltet 3 lastschaltstufen ihn der 100 Ps klasse ist leider zu wenig. Was ist mit der Armlehnen Bedienung einzigartig hat doch fast jeder siehe NH. Der nächste Schwachpunkt ist die EHR Bedienung wen du auf das Sollwertrad bedienst verstellst du gleich die anderen auch wie hubhöhenbegrenzug und senktrosel das ist dann nicht mehr so lustig.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
fahre zwar selber jd, aber erst seit unser händler auf diesen gewechselt hat, wie gesagt für was brauche ich diesen Schlepper und es kommt immer ein zwei sachen an:
1. Preis
2. Werkstattnähe
3. Ausstattung+Extras
mich wundert es aber, wie du einen Fendt 308 Ci mit der 5020-Serie vergleichen willst und nicht mit der 6020 Serie. Habe aber auch beide schon getestet und jeder hat seine Stärken, bei fendt ganz klar die Turbokupplung und und und, beim jonny der Reversierhebel der seines gleichen sucht, lenkeinschlag und und und. Mit dem Durst das ist jetzt schon so eine Sache, die meisten jd und da spreche ich aus erfahrung kommen zwischen 300-500 Betriebsstd. so richtig in Fahrt und da schraubt sich der Verbrauch ob ihr es glaubt oder nicht von oben nach unten und so sind alle wieder ziemlich auf dem gleichen level. Wenn du aber irgendwann die Absicht hast auf Rapsöl umzustellen muss ich dir den Fendt nahelegen, da gibt es mit der Einspritzpumpe wenig bis keine Probleme.

in diesem Sinne ein gutes Händchen bei deiner Wahl.

PS: Lass die Stufenlosen-Getriebe nicht ausser Acht, da muss ich joker124 beistimmen. Wenn du die einmal gefahren hast ( und das ist wirklich kinderleicht ), willst du nichts anderes mehr.


So und jetzt weiter sachlich bleiben, sonst verfällt dieser beitrag wie so mancher bei dem wieder zwei drei jugendliche mitschreiben (sofern diese nicht gesperrt sind).

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Zitat berndisame:

Und dieses Stufenlos...... ´könnte ich zusammenschlagen!!!
Schalten ist doch jeder gewohnt!

Zitat Ende!

Kannst du mir den Ausdruck "zusammenschlagen" erklären?

Dein Opa ist sicher auch gewohnt beim schalten zwischengas zu geben!
Dein Uropa ist sicher auch gewohnt bei nachschalten mal ein bisschen mehr mit Peitsche zu schnalzen!
Deine Mutter ist sicher auch gewohnt die Wäsche in die Waschmaschine zu tun
Deine Oma ist sicher auch gewohnt dass die Erfindung der Waschtrommel eine erleichterung war!
Deine Uroma ist sicher auch gewohnt die Wäsche am Bach zu waschen!

Zuerst denken dann schreiben!

lg Joker

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
also eigentlich geht es hier nicht um same, deutz oder ähnliches sondernm eher um di kaufentscheidzung zwischen fendt und johnny also sollten wir ihm infos über diese beiden und nicht über etwas anderes geben
mfg

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Berndi Same kann es einfach nicht lassen,die Leute hier im Forum
mit seinen dummen Einträgen zu "Nerven"

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820

Hier mal meine Frage an den berndisame hast du eigentlich schon mal einen anderen Schlepper ausser deinen (bzw. von deinen Eltern) Same und Rassant gefahren? (Länger als eine Std. und nicht auf der Strasse mit leeren Anhänger auf und ab gefahren)

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Ich halte den letzten Eintrag von Berndisame überhaupt nicht für dumm. Ich bin überzeugt, dass die meisten Bauern mit einem billigerem oder gebrauchten Traktor mehr verdienen würden.
Übrigens hatte ich noch nie große Lust auf einen Fendt. Schon gar nicht wenn er teuerer ist. JD 6400 6700Bst. mein (subjektiv) sparsamster Traktor.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Man fährt mit einen Fendt sicher nicht teurer wie mit einen anderen ihn der Anschaffung ist er vieleicht teurer aber beim wiederverkauf schaut’s schon wieder ganz anders aus wie bei same oder anderen und vom Fahrgefühl kannst ihn sowieso nicht mit Same vergleichen.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Und hat Same einen Stufenlosen ich wes nix davon und der Rubin wird sicher so gut verkauft wie ein Fendt Träume weiter.

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Jeder kann den Traktor kaufen, den er will. Der zu den Betrieb am besten passt. Fahre selber zwei Fendt. Entscheidet sind die Betriebsstunden . Wiederverkaufswert?? usw.
Ich glaube du hast Minderwertigkeitsgefühle oder!!!

Vergleich Fendt 308Ci und John Deere 5820
Hallo erst mal

Zuerst mal zu meiner Person ich binn ein 19 Jehriger Landmaschinenmechaniker Lehrling im 3ten von 4 Lehrjahren in einer renomierten Landmaschinenwerkstätte im Berner Oberaargau mit der vertretung von John Deere. Fahre in meiner freizeit bei einem Lohnunternehmer auf den Schleppern Fendt 307, 512, 824.

Also denke ich, Das dies genau mein Fachgebiet ist.

Zum Vergleich 308Ci und 5820

In der gesamten diskusion gerit eines schwer in den hitergrund,
FÜR WAS BRAUCH ICH DEN SCHLEPPER ?????????

Denn von der Leistung her sind die zwei Traktoren schon in der selben Klasse. aber einen verglei würde ich eher zwischen Fend 200s serie und jd 5020 ziehen oder fendt 300Ci und jd 6020 mit Auto-quad plus, wenn stufenlos doch in frage käme Fendt 300Vario bezw 400Vario mit jd 6020 ab 6320 mit Autopwer in der Premium Plus ausstattung. Somit erhälst du aus in etwa gleichen Schleppern einenauszug. Wnn es umbedigt Fendt und Johni sein müssen. Über Fendt kann ich im moment weder vor noch nachteie aufzählen. Dochdass du dir doch eine meinung bilden kanst der Jd 5820 aus meiner sicht.

+serienmässig 4 fach Ls
+Die Kabine
+Kompakt und Wendig
+Rahmenbauweise besonders bei Frontlader und Front kraft heber
+Bei grösseren reperaturen kann nur die Kabine gekippt werden und nicht entfernt.
+Nasse Lamellenkuplung
+NAsse vollscheiben Bremsen
+Die board elektronik
+Rundumsicht

-Das hidrauliksystem schlechte pume (aussenzahnrad) und pseudo Ls (Loadsensing)
-Preis
-Lastschaltung ruckt wenn der traktor nicht unter last steht (kann man besser kalibrieren aber dann hast du einen grössere verschleis)


Wenn du dich für ein JD der 5020 Serie entscheidest und Sähen willst oder Kartoffeln ernten dann nimm das untersetzungs Getriebe.

Und nun kurz du dir berndisame.
Wenn du schon was in ein solches Forum schreibst, dann ia wohl schon grund sätzlich zum Thema oder?
Wenn man abweich wegen einem guten tipp oder einer persönlichen erfahrung die dem ersteller etwas bringt.
Und wenn das alles so ist dann nur korekte daten und nicht so ein Stammtisch plagager das einem der die materie nur ein kleinbichen mehr versteht als du sämtlich Hare am Körper zu bergestehn lässt.

Mit besten Grüssen MIchu Ryser


Ps: Wer schreibfehler findet kann sie behalten.